Prima pagină Ciobanesc Romanesc Carpatin - Consideratii Generale Standard - Discutii despre Membre posterioare - angulatii

Membre posterioare - angulatii

Discutii pe marginea standardului

Mesaj Mie Mar 07, 2012 10:03 am
Dorin Pop Avatar utilizator
campion
campion

Mesaje: 438

observ ca nu reusesti sa tii firul discutiei decat repetand papagaliceste cele spuse de altii, spamand astfel acest topic pe care chiar tu il numesti foarte important. Chiar si asa, spre suprinderea mea constat numeroare contradictii in cele afirmate de tine, dar probabil ora tarzie si asteptarea vinului rau sau bun, sau poate a berii de la mine sau de la Horatiu sunt de vina. Sper totusi sa nu fie din alte cauze...
In ceea ce priveste continuarea discutiei, eu sunt constant in idei, si iti urez o asteptare placuta in continuare.
  • 0

"Cu dreapta stapanea de zgarda canele, care inca maraia.(...) Ingana spre cane o porunca scurta. Zavodul tacu (...) Era un animal mare si frumos, cu pieptul alb si spinarea cenusie." M. Sadoveanu - Tara de dincolo de negura - 1926

Mesaj Mie Mar 07, 2012 12:00 pm
Horatiu Stan Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 227

Personal as incepe discutia de la ceea ce se cere de la carpatin. Este un caine care asigura paza stanei si turmei protejand-o de animale salbatice (lup, urs,...) sau oameni. Calitatile lui fizice sunt importante mai ales prin prisma celor dintai. Terenul poate fi de multe ori accidentat, cu pante mai mari sau mai mici, desi cred ca ciobanii nu cauta neaparat locurile dificile de pasunat. Nu cred ca este necesar sa fie printre campionii de anduranta neavand dificultati in a tine pasul cu turma. Cred ca are nevoie de viteza pentru a putea tine pasul pe distante relativ scurte cu animalul salbatic, trebuie sa fie mobil, capabil de plecari rapide si schimbari de directie. Desigur, are nevoie de agilitate si forta.
  • 0

Nu piere cand lumile pier,
Carpatinu-n Carpati e strajer!

Mesaj Mie Mar 07, 2012 12:48 pm
CIMBRU Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 254

Dorin Pop scrie:
observ ca nu reusesti sa tii firul discutiei decat repetand papagaliceste cele spuse de altii, spamand astfel acest topic pe care chiar tu il numesti foarte important. Chiar si asa, spre suprinderea mea constat numeroare contradictii in cele afirmate de tine, dar probabil ora tarzie si asteptarea vinului rau sau bun, sau poate a berii de la mine sau de la Horatiu sunt de vina. Sper totusi sa nu fie din alte cauze...
In ceea ce priveste continuarea discutiei, eu sunt constant in idei, si iti urez o asteptare placuta in continuare.



stimate coleg ,poti fi mai explicit ? te-as ruga sa-mi spui ce nelamurire ai ,ce contradictii din mesajele mele nu-ti lasa surprinderea sa te linisteasca si iti promit ca de data asta nu-ti voi mai vorbi papagaliceste .asa cum fiecare pasare pe limba ei piere si papagalul trebuie sa vorbeasca doar cu papagalii ,asa si pinguinului trebuie sa-i explici ..pinguineste (?! )

repet totusi intrebarile de mai sus .cu copy paste.papagaliceste : de ce unghiul facut de tibie cu orizontala e de preferat sa fie de 45 de grade (in viziunea dumitale) ? ce preferinte ai in ceea ce priveste unghiul tibio-femural ?ce parere ai de lungimea tarsului raportata la lungimea tibiei ? dar lungimea si inclinatia femurului ?

astept cu interes raspunsurile .le poti da in ce limba vrei .
  • 0


Mesaj Mie Mar 07, 2012 1:39 pm
CIMBRU Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 254

Horatiu Stan scrie:
Personal as incepe discutia de la ceea ce se cere de la carpatin. Este un caine care asigura paza stanei si turmei protejand-o de animale salbatice (lup, urs,...) sau oameni. Calitatile lui fizice sunt importante mai ales prin prisma celor dintai. Terenul poate fi de multe ori accidentat, cu pante mai mari sau mai mici, desi cred ca ciobanii nu cauta neaparat locurile dificile de pasunat. Nu cred ca este necesar sa fie printre campionii de anduranta neavand dificultati in a tine pasul cu turma. Cred ca are nevoie de viteza pentru a putea tine pasul pe distante relativ scurte cu animalul salbatic, trebuie sa fie mobil, capabil de plecari rapide si schimbari de directie. Desigur, are nevoie de agilitate si forta.


am vazut la stani caini ciobanesti care prezentau toate tipurile de calitati si defecte .am vazut si carpatini care la fel ,excelau in cate un parametru sau erau deficitari la un altul care influenta capacitatea de miscare.n-am auzit nici un cioban sa se planga ca masculul cu angulatii deschise e mai slab dpdv al serviciului decat masculul bine angulat cum n-am auzit vreun caz in care ciobanul sa renunte la vreo femela ca era prea ingusta in piept sau cu o cutie toracica slab dezvoltata.avand in vedere ca la stana serviciul incepe de la varste fragede si musculatura are suficient timp sa acopere si sa "retuseze " micile defecte de mecanica ,nu s-a dat importanta (cel putin cat timp rasa s-a regasit in special in mediul pastoral )elementelor de mecanica .in fata angulatiilor ,aplomburilor ,liniei superioare si lungimii pasuluii au primat caracterul si talia .cunosc un singur caz in care ciobanii au lasat la vatra un mascul de carpatin cu probleme articulare grave pe coxo-femural .cainele era schiop de mic si incapabil sa tina pasul cu turma de oi ,chiar si la viteza mica de deplasare a acestora .

in momentul in care carpatinul a inceput sa fie tot mai prezent in expozitiile chinologice,criteriile de departajare si selectie s-au diversificatsi exigentele au crescut drastic .desi standardul rasei nu e foarte exact in ceea ce priveste unghiurile si proportiile segementelor ,acesta specifica foarte clar cum trebuie sa arate miscarea cainelui ,indiferent ca aceasta e practicata si observata in natura ,pe asfalt sau pe mocheta . e de inteles ca anii putini de atenta observatie nu au permis detalierea acestui standard la milimetru (raportat la ciobanesc german ,carpatinul se bucura inca de copilaria rasei)si e cu atat mai de apreciat rigurozitatea cu care unii crescatori produc si prezinta exemplare ce pot fi prezentate si "savurate" de cei mai fini degustatori canini .

in 2002 si in 2005 am adus si folosit 2 masculi adusi din mediul pastoral .desi amandoi aveau o miscare corecta (musculatura antrenata zilnic de la varsta frageda) erau diferiti din punct de vedere al conformatiei .unul era bine proportionat ,puternic ,bine angulat ,cu aplomburi corecte si cu o miscare corecta ,cursiva ,acoperind bine terenul.al doilea era longilin ,angulatii deschise,aplomburi moi dar avea o miscare de vis ,de parca plutea pe deasupra solului .ambii masculi au reprodus cu femele corecte .calitatile primului le regasesc si acum la strastranepoti (inclusiv pe acest forum) in timp ce selectia dirijata bazata pe cel de-al doilea exemplar s-a oprit la a doua generatie .

arbitrajul presupune analizarea cainelui static si in miscare .normal si de cautat sunt ansamblul conformatie-miscare .daca ai miscare fara conformatie ai doar ..noroc .conformatia fara miscare ,de cele mai multe ori a fost bazata pe carente de temperament sau socializare .cainii care refuzau sa se etaleze la arbitraj miscau fara cusur in propriul teritoriu. mie experienta mi-a dovedit ca in timp ce conformatia se transmite ,miscarea se mai poate corecta/educa/forma.daca socializarea corecta poate preveni problemele de prezentare la un exemplar bine conformat ,incercarea de a inbunatati miscarea unui exemplar cu defecte morfologice (pt show) nu e decat pierdere de vreme .defectele se vor transmite si peste o generatie ,alti oameni vor depune alta munca pentru a corecta ceva ce oricum se vede la arbitrajul static .

personal consider ca elita rasei face ca discutia despre "cum mi-ar placea sa fie angulatia tibio-tarsiana" sa fie doar un prilej de intristare sau amuzament in functie de calitatea vinului.
  • 0


Mesaj Mie Mar 07, 2012 3:03 pm
Horatiu Stan Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 227

Multumesc mult pentru ultimul post. Mult adevar si observatii de finete care arata importanta trecerii de la selectia empirica la cea justificata chinologic!
  • 0

Nu piere cand lumile pier,
Carpatinu-n Carpati e strajer!

Mesaj Mie Mar 07, 2012 10:33 pm
Nicu Cazacu Avatar utilizator
veteran
veteran

Mesaje: 627
Localitate: ARAD


Deși nu credeam că voi posta pe acest forum cele de mai jos, din fair-play trebuie să recunosc că așa cum arăta și Horațiu, Cimbru ne-a făcut o mică demonstrație tuturor că are o mare experiență în lumea carpatinului. Ultimul post a fost ceea ce ar fi trebuit să posteze un crescător cu experiență pentru cei (ca și mine de altfel) care doreau sau doresc să învețe în continuare. Niciodată, nu am pus la îndoială experiența acestuia, din toate punctele de vedere în lumea carpatinului, dar au fost cu totul alte cauze care ne-au depărtat. Nu mai comentez prea mult că până la urmă se va interpreta ca și un ” periaj”, ceea ce nu se va întâmpla niciodată, mai ales din partea mea, dar nici nu putem să nu recunoaștem faptul că vorbim de cineva care atunci când umbla prin expoziții cu carpatini, mulți dintre noi nici nu cunoșteam această rasă. Cred că dacă avem caracter, trebuie să recunoaștem aceste lucruri. Și Cimbru are și el dreptate, chiar în pedigreele câinilor mei se regăsesc câini din canisa acestuia. Bine, acuma nu vreau să amintesc și partea cealaltă care a făcut ca între noi să se producă certuri, polemici etc. pentru că nu este cazul. Oricum, parcă nu știu de ce, cred că ultimul post al lui Cimbru, merită un vin bun. Nu de alta dar chiar aș fi curios ca la terminarea ” degustării” să vedem dacă discuția despre ” cum mi-ar plăcea să fie angulația tibio-tarsiană ” va fi prilej de întristare sau amuzament !!! O cadarcă de Miniș, merge ???
  • 0

Caracterul este temelia demnităţii personale

Mesaj Joi Mar 08, 2012 1:54 pm
Horatiu Stan Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 227

Ceea ce va voi prezenta (dupa Yerusalimsky) sunt lucruri acceptate pentru marea majoritate a raselor, utile pentru a intelege mai bine subiectul discutat.

CRUPA
Crupa este portiunea posterioara a corpului cainelui. Include oasele pelvisului (care sunt cele mai mari oase plate ale scheletului), osul sacru, cu muschii si tendoanele corespunzatoare. Crupa este o structura puternica, mai degraba rigida dat fiind ca preia asupra sa impulsul membrelor posterioare la initierea miscarii. Transmiterea precisa si economica a impulsului motor depinde de structura corecta a regiunii posterioare, de lungimea si dezvoltarea sa. In mod normal crupa trebuie sa fie lunga, lata, musculoasa si usor inclinata pentru majoritatea raselor.

Imagine
Fig.41. Oasele crupei

Crupa lunga poseda o musculatura lunga si puternica ce pune parghiile membrelor posterioare in miscare. Printre acesti muschi, flexorii si extensorii au un rol deosebit intrucat forta impulsului care initiaza miscarea depinde de ei. Astfel de muschi sunt atasati de oasele iliace si ischiadice care au nevoie de o buna dezvoltare longitudinala. Lungimea oaselor pelvisului si a sacrului determina lungimea crupei.
Latimea crupei este importanta pentru stabilitatea cainelui. Este esentiala pentru femele datorita functiei lor reproductive. Latimea crupei este determinata de oasele pelvisului si creeaza premizele necesare unei structuri corecte a articulatiilor coxofemurale.
Oblicitatea crupei este determinata de panta oaselor pelvisului si a regiunii sacrate a coloanei. In general se accepta ca fiind normala o panta a crupei de 5-15 grade fata de orizontala. Sacrul si oasele iliace fac cu orizontala in mod normal un unghi de 20-30 de grade. Privita in intregime, crupa ar trebui sa aiba o panta usoara spre coada. Panta corecta a crupei ofera premizele unor angulatii corecte a membrelor posterioare, acestea fiind responsabile de puterea si directia in care este transmis impulsul motor initial.

Imagine
Modificari ale crupei: 1.crupa cu oblicitate normala si radacina a cozii normal inserate 2.crupa cu oblicitate crescuta 3.coada joasa 4.crupa orizontala

Partea superioara a crupei este formata de sacru. Varful acestuia se continua cu baza cozii
Deviatii de la structura corecta a crupei:
• Crupa excesiv de inclinata (oasele pelvisului si sacrul au o panta excesiva) determina unghiuri anormale ale membrelor posterioare si ingreuneaza miscarea.
• Coada jos inserata (oasele pelvisului sunt corect inclinate in timp ce sacrul este inclinat excesiv si plaseaza coada prea jos).
• Crupa orizontala (oasele pelvisului si sacrul au o panta apropiata de orizontala, coada este sus inserata si deseori se arcuieste peste spate) duce la un posterior drept si dificultate in miscare.
• Crupa scurta sau excesiv de lunga. Lungimea sa normala este un sfert din lungimea totala a liniei superioare.
  • 0

Nu piere cand lumile pier,
Carpatinu-n Carpati e strajer!

Mesaj Vin Mar 09, 2012 11:21 pm
Horatiu Stan Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 227

Voi continua cu generalitatile (E. Yerusalimsky)

Coapsa

Coapsa trebuie sa fie lunga si intrucatva oblica, la privirea din lateral. Limitele fiziologice normale sunt intre 95 si 120 grade fata de orizontala.

Imagine
Imagine
Imagine

Unghiul este inferior pentru rasele grele sau de galop scurt si superior pentru trapasi si cele ce utilizeaza galopul plin (membrele posterioare depasesc pe cele anterioare la aterizare). Aceasta structura da cainelui unghiuri bune ale articulatiei coxofemurale, a carei deschidere permite o miscare usoara si ampla a membrelor posterioare, facand deplasarea cainelui eficienta. Nu de mica importanta este lungimea coapsei care previne un posterior ridicat. Acesta este un defect pentru majoritatea raselor, daca nu se precizeaza altceva in standard.
Un posterior ridicat rastoarna fata si cainele va risipi inutil energie pentru a deschide articulatia umarului. Miscarea va fi alterata, linia superioara fluctuand intre greaban si sacru in loc sa ramana orizontala pentru cea mai economica miscare.
Coapsa necesita musculatura puternica pentru forta impingerii, Coapsa trebuie sa apara mai larga decat crupa la privirea din posterior.
Coapsa si pelvisul sunt responsabile pentru directia corecta in care este transmis impulsul spre greaban, care este in mod normal singurul centru muscular al cainelui. Aceasta explica jonctiunea rigida a pelvisului cu sacru. Este important ca oasele pelvisului sa fie de lungimea corecta, dar si cu un unghi corect de inclinare; si nu numai unghiurile corecte sunt importante, ci si suportul circular optim oferit de cavitatea cotiledoida a articulatiei coxofemurale. Adancimea cavitatii cotiledoide, care imbraca o mare parte a suprafetei capului femural, este necesara pentru a optimiza activitatea articulatiei coxofemurale, articulatia supusa la cea mai mare presiune dintre toate articulatiile cainelui. Displazia este un defect structural tipic al articulatiei coxofemurale. Cavitatea cotiloida se aplatizeaza si nu imbraca suficient capul femural in timp ce suprafata articulara pierde din finete. Aceste modificari altereaza functia articulatiei si pot duce pana la subluxatii. Cainii cu displazie pronuntata, deseori nu pot merge corect la trap si uneori schiopateaza.
Displazia coxofemurala este partial ereditara si partial poate fi datorata unei diete incorecte a puiului, in special lipsa vitaminei C.
La majoritatea raselor, articulatia coxofemurala se gaseste in mod normal la acelasi nivel cu cea scapulohumerala, ceea ce permite un spate puternic si economie de energie in miscare.
• Scapula si osul iliac sunt dispuse in cruce de o parte si cealalta a coloanei pentru a absorbi socurile. Inaltimea egala permite la aterizare absorbtia simultana a socurilor reducand in acest mod oscilatiile spinale in plan longitudinal.
• Orientarea orizontala a liniilor drepte care unesc articulatiile coxofemurale si scapulohumerale ajuta cainele aflat in trap sau mers in a-si mentine pozitia orizontala a coloanei de la greaban pana la baza cozii, reducand in acest fel la minimum efortul de a ridica centrul de greutate.

Imagine

Nu ar trebui sa privim angulatiile posterioare fara a lua in considerare trenul anterior. Exista o cerelatie intre ele, care are importanta pentru echilibrul cainelui si pentru miscare. Intr-o miscare corecta pasul membrului anterior este egal cu cel al membrului posterior. Cu toate acestea, cu toti vedem prea des ceva diferit, cu pasi mici ai membrelor anterioare in timp ce memberele posterioare realizeaza pasi mari cu articulatiile miscandu-se inadecvat. Putem doar sa regretam ca acest lucru a devenit tipic pentru multe rase afectate de moda pentru un front inalt cu pretul unui umar drept si angulatii mai mult decat pronuntate ale membrelor posterioare.

Imagine

Dupa cum spuneam mai sus, un umar drept nu poate asigura un pas lung al membrelor anterioare, in timp ce membrele posterioare realizeaza un pas prea lung datorita angulatiilor excesiv de inchise. Miscarea nu se realizeaza pe cea mai buna cale pentru ca angulatiile inchise excesiv supraincarca picioarele cu o functie de suport straina lor.
Acest lucru stanjeneste performantele articulatiilor membrelor posterioare si restrictioneaza miscarea la nivelul lor.
Atunci cand descriem structura regiunii posterioare trebuie sa deviem pentru a atinge interdependentele profunde. Acum sa ne intoarcem la structura membrului posterior.
Coapsa propriu-zisa intalneste gamba prin articulatia genunchiului a carui unghi variaza in mod normal de la 115 la 145 grade, in functie de rasa.
Articulatia genunchiului este de importanta primordiala in aparatul locomotor, axul corect al acesteia, acelasi cu al calcaiului, realizeaza impulsul membrului posterior.
Genunchiul este obisnuit rotunjit si slab pronuntat, la anumite rase de trapasi fiind ceva mai evident. Articulatia normala a genunchiului este la nivelul articulatiei cotului, ceea ce imbunatateste activitatea de suport spinal la nivelul cot-genunchi, intre greaban si radacina cozii. O alta corelatie esentiala urmeaza din acest enunt: humerusul este ceva mai lung decat osul coapsei la un caine normal construit. Acest lucru este usor de inteles daca consideram unghiul maxim de 45 grade pentru humerus si de 30 grade pentru osul coapsei.
  • 0

Nu piere cand lumile pier,
Carpatinu-n Carpati e strajer!

Mesaj Dum Mar 11, 2012 10:22 am
Horatiu Stan Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 227

Gamba

Gamba este un fel de bara conectoare. Trebuie sa fie lunga si oblica. Lungimea si pozitia gambei determina in mare masura anvergura trenului posterior prin deschiderea unghiului articulatiei genunchiului.

Imagine
1.Membrele posterioare sunt corect pozitionate daca la vederea din lateral, vertical care coboara prin tuberul ischionului, avand metatarsul vertical, incruciseaza gamba in treimea sa inferioara. 2.la un membru posterior drept, verticala incruciseaza jaretul 3.la o pozitionare “in sabie”, vertical incruciseaza gamba in mijlocul sau.

Toti cainii de trap si trap usor al gambe lungi, in timp ce cainii grei cu o miscare inceata au gambe scurte.
Dupa cum spuneam, gamba si coapsa au aproximativ aceeasi lungime, dar gamba nu trebuie sa fie mai scurta decat coapsa. Coapsa tinde sa se scurteze, dupa cum arata practica crescatorilor si arbitrilor. Cu toate acestea, o selectie inteligenta poate lupta sa reduca acest trend nedorit.
Cititorul vede acum de ce intalnim asa de des caini la care posteriorul inalt strica miscarea intr-o masura mai mare sau mai mica. Coapsele lor nu sunt suficient de lungi pentru a avea o inclinatie corecta si sacrul sa coboare multumita unei curburi adecvate a genunchiului.
Musculatura gambei apare pe fata externa. Largimea gambei este un indicator al statusului osos al cainelui. Jaretul uneste gamba cu metatarsul. Aceasta articulatie trebuie sa fie larga, intinsa si uscata, cu un contur si un unghi pronuntate (indepartarea de aceste cerinte, tipica pentru anumite rase, este specificata in standard).
Largimea jaretului depinde de masivitatea scheletului si de dezvoltarea osului calcaiului, legata de incarcarea mare in timpul sariturii – trebuie sa fie lung si pozitionat spre posterior.
Tendonul lui Achile, de care depinde forta si elasticitatea impulsului motor, este atasat de osul calcaiului.
Unghiul normal al jaretului variaza intre 135 si 150 grade.
  • 0

Nu piere cand lumile pier,
Carpatinu-n Carpati e strajer!

Mesaj Lun Mar 12, 2012 1:58 pm
Horatiu Stan Avatar utilizator
carpatin junior
carpatin junior

Mesaje: 227

Metatarsul

Parte a exteriorului, metatarsul este alcatuit din tars sau calcai si din metatarsul propriu-zis. Metatarsul trebuie sa fie mai degraba lung, masiv si aproape strict vertical pentru a furniza un sprijin eficient in repaus si transmiterea corecta a impulsului motor. Metatarsul trebuie sa fie drept, gandindu-ma ca vedem cu totii prea des ca este putin curb, incovoindu-se la unirea cu calcaiul. Acest lucru este tipic pentru cainii afectati de rahitism si care au un calcai subdezvoltat. In cele din urma, metatarsul compenseaza greutatea la care nu face fata calcaiul.

Imagine

NB Cei foarte rigurosi cu termenii anatomici ar putea sa aiba obiectii la cele scrise mai sus, dar am incercat sa redau cat mai fidel cele expuse de Yerusalimsky (Dog conformation and its evaluation).
  • 0

Nu piere cand lumile pier,
Carpatinu-n Carpati e strajer!

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Standard - Discutii despre

cron